정유미 기자 : 대선 전에 저희 스튜디오 찾아주시고 딱 두 달 만에 다시 모셨습니다. 조갑제닷컴의 조갑제 대표님 바로 인사하겠습니다. 어서 오세요.

조갑제 대표 : 안녕하십니까?

정유미 기자 : 대표님 대선방송 때 그때 뵙고 이제 뵙네요.

조갑제 대표 : 세월이 굉장히 빠르죠. 

정유미 기자 : 그러니까요. 한 달 반이 후딱.

조갑제 대표 : 그것도 옛날 같아요.

윤태곤 실장 : 그러게요.

정유미 기자 : 폭염에서 어떻게 잘 지내고 계셨어요?

조갑제 대표 : 저는 아주 야윈 체질이라서 잘 견딥니다.

정유미 기자 : 그러시구나. 아니 사실 제가 대선 방송 때도 저희가 자정을 넘어서까지 방송을 하니까 제가 계속 '대표님 괜찮으세요? 괜찮으세요?' 했는데 제 걱정이 무색할 정도로 저보다 더 에너지가 있으셨던 기억이 있습니다.

대표님 요새 대통령도 최근에 만나셨지만, 조갑제 대표님 만난다고 줄을 서 있는 것 같아요. 어제는 안철수 의원 만나셨어요. 저녁에. 전대 얘기, 국민의힘이 나아갈 길, 이런 얘기 많이 하셨겠네요.

조갑제 대표 : 안철수 의원은 자주 만나는 편인데 이번에 만나니까 아주 절박한 심정을 토로하더라고요.

정유미 기자 : 절박하다.

조갑제 대표 : 특히 이번 전당대회가 어떤 면에서는 지난 조기 대선보다 보수로서는 더 중요한 선거다 하는 인식을 가지고 있고 저도 같았습니다.

정유미 기자 : 대선보다 중요하다. 국힘의 당대표가 누가 되는지가.

조갑제 대표 : 과한 말일지는 모르겠는데 음모론에 넘어간 사람을 극우라고 표현을 한다면 그건 조금 더 순한 표현이고 사실은 그런 사람들은 극우 컬트그룹이라고 봐야 되거든요. 완전히 사교집단입니다. 거기에 넘어간 사람들이 국민의힘의 당권을 차지하겠다고 나선 것 아닙니까? 안철수 의원은 그런 인식을 가지고 있더라고요. 그래서 이번 선거를 잘못하면 국민의힘은 보수 세력의 대표성을 상실한다. 그리고 한국의 보수는 이렇게 당할 수는 없다.

한국의 보수가 뭡니까? 이건 제 이야기입니다만 어제 그 자리에서 한 이야기인데 이승만, 박정희, 김영삼으로 이어지는 부국강병과 민주화의 주력군이 보수 세력이었거든요. 그리고 중요한 제도는 거의 다 보수가 욕을 먹어가면서 만들었습니다. 의료보험이라든지. 요새 비가 와도 사망자가 한 20명 정도 돌아가신 분한테는 참 죄송하지만, 그래도 미국에 비교하면 미국에서는 텍사스에서 최근에 한 400mm 내려가지고 한 300명이 돌아가셨다고요. 이 정도로 막을 수 있는 것은 4대강 유역 댐을 1970년 10년 동안 박정희 전 대통령이 10개를 만들었습니다. 그리고 이명박 전 대통령 시절에 있었던 4대강 보 정비, 즉 이런 제도를 만든 게 그게 결국 문명 건설인데, 이게 한국의 보수 세력인데... 어떻게 전한길이란 선동가를 모셔다 놓고 계몽령이란 말 가르쳐줘서 고맙다고 하는 이런 정당이 되었느냐,

정유미 기자 : 그 사람들은 우리를 왜 극우로 매도하냐라고 하는데 대표님은 극우도, 그말도 아깝다.

조갑제 대표 : 극우도 아주 순한 말이에요. 극우도 그렇게 안 합니다. 난 극우라는 말 좀처럼 안 써요. 그런데 극우라는 사람들은 순수한 면이 있어요. 특히 이데올로기적인 면에서. 그러나 음모론은 이거는 거짓말쟁이 아닙니까? 그리고 음모론을 부르짖는 사람 중에는 두 부류가 있는데 정말 몰라서 넘어가는 바보그룹이 있고 하나는 알면서도 부정선거가 없었다는 걸 알면서도 돈벌이 위해서 또는 정치적 목적으로 써먹는 사기꾼이지. 바보 아니면 사기꾼이에요.

정유미 기자 : 부정선거를 주장하는 사람들, 바보 아니면 사기꾼이다.

조갑제 대표 : 믿으면 바보고, 그걸 알면서도 그렇지 하면 사기꾼이지. 그래서 저는 우리 내란 특검이 방향을 잘못 잡았다고 봐요.

정유미 기자 : 그건 또 무슨 말씀이세요?

조갑제 대표 : 부정선거 음모론을 수사해야지. 계엄 사태의 두 개 문제가 하나는 헌법을 파괴한 계엄령 선포 아닙니까? 그만큼 문제가 심각한 게 부정선거 음모론에 넘어가서 선관위를 습격한 거 아닙니까? 그럼 후자는 왜 안 다루죠? 이건 형사처벌해야 됩니다.

정유미 기자 : 계엄의 원래 목적, 계기를 수사하다 보면 거기까지 확대될 수도 있지 않을까요?

조갑제 대표 : 그런데 논리를 갖춰서 해야 돼요. 저는 부정선거 음모론에 속은 사람을 형사 처벌해야 된다는 게 아닙니다. 부정선거가 없었다는 걸 알면서도 조직적으로 정치적 목적을 가지고 그리고 돈을 벌 목적으로 계속 그 메시지를 팔아서 우리 국민들을 오염시킨 거 아닙니까? 정신적 바이러스거든요. 여기에 속아 넘어가면 일상생활이 어려워요.

정유미 기자 : 대표님 주변에도 많다고 하셨잖아요.

조갑제 대표 : 안 겪은 국민들이 거의 없을 겁니다.

윤태곤 실장 : 제가 봐도 제가 50 조금 넘었는데 과거에 멀쩡하시던 어르신들 우리 주변에 고모부, 큰아버지 이런 분들 말고 고위 판사 지낸 사람, 글 쓰고 이런 분들도, '방송사 가면 꼭 (부정선거 관련) 이야기하라고' 

정유미 기자 : 진지하게 얘기하세요?

윤태곤 실장 : 그럼 거기서 제가 이분하고 논쟁을 하기도 그렇고 병원에 가보시라고 하기도 그렇고 가치를 상실해서 방향성을 상실해서 그런 것 같아요. 그런 분들 같은 경우에는

조갑제 대표 : 그동안에 국민들을 가장 크게 분열시킨 것은 좌우 대결이었어요. 그러나 이 좌우 대결은 토론이 가능합니다. 사회주의냐 아니면 자유민주주의냐. 근데 부정선거, 그다음에 심각한 국민 분열을 가져온 게 부정선거 음모론이에요. 이거는 토론이 불가능해요. 절대로 설득 당하지 않습니다.

정유미 기자 : 대표님 말씀 정리해 보면 우리나라의 틀을, 기본을 만든 게 보수인데

조갑제 대표 : 그렇죠.

정유미 기자 : 근데 그 보수가 거의 죽느냐 사느냐 정도가 다음 전대에 달렸다. 

조갑제 대표 : 죽느냐 사느냐 위기를 부른 게 윤석열 전 대통령의 비상계엄 선포, 그다음에 부정선거 음모론이에요.

정유미 기자 : 그 두 개가

윤태곤 실장 : 두 개죠. 두 개가 결합돼 있죠.

윤태곤 실장 : 저는 이런 생각인 게 부정선거 음모론이란 게 한 십여 년 전부터  좀 있었지 않습니까? 늘 우리가 여기 공기 중에도 바이러스가 막 있잖아요. 바이러스가 조금씩 있는데 보수 진영 내에서의 이른바 발언권이 없었는데 윤 전 대통령 계엄으로 인해서... 그리고 윤 전 대통령이 그걸 믿었는지 모르겠는데 '사실 내가 이거(부정선거 때문)였어'라고 하고, 멀쩡한 분들 같은 경우에는 우파의 리더라고 생각했는데 대통령이 이상한 사람이라고 믿기 싫으니까 그럼 내가 부정당하는 걸로 느끼지 않을까? 저의 아마추어적 심리 분석은 그런 거예요.

그걸 대통령은 이미 감방 가고 정권도 바뀌었으면 현실 자각 타임, 현타가 와서 일상으로 돌아가야 되는데 빨리, 그럼 전한길 이런 분들 붙잡고 있고. 또 국힘 내에서 주류 세력들이 이게 아닌 거 뻔히 아는 사람들이 안철수 의원, 한동훈 전 대표 이런 쪽의 목소리가 나오는 게 싫고 이 사람들이 올라오면 자기들이 말하자면 정치적으로 숙청당할까봐 손을 잡고 있는 그런 거 아니겠어요.

조갑제 대표 : 근데 부정선거 음모론은요. 밑도 끝도 없는 게 요새도 거리를 지나다 보면 '6.3 대통령 선거도 부정선거 음모였다. 부정선거였다. 미국에서 그렇게 발표했다' 이런 플래카드가 도처에 있지 않습니까? 그걸 믿는 사람들이 많아요. 그런데 국민의힘을 한번 생각해 보십시오. 107명의 국회의원 중에서 부정선거가 있었다고 믿는 사람 단 한 사람이라도 있을까요?

윤태곤 실장 : 지난번에도 말씀하셨잖아요. 당선자는 다 당선된 사람이잖아요. 만에 하나 낙선자는 '내가 부정선거 때문에 낙선됐다'라고 주장할 수 있는데 당선자는 그게 아니거든요.

조갑제 대표 : 낙선된 사람도 주장하지 않거든요. 그런데도 왜 부정선거 음모론을 외치는 전한길이라는 사람을

정유미 기자 : 왜 감싸고 도냐.

조갑제 대표 : 왜 모셔와서 스승 대우를 하느냐 이겁니다. 그럼 이 당은 정신이 빠진 것 아닙니까? 영혼이 날아간 정당 아닙니까?

정유미 기자 : 대표님, 지금 출마를 공식화한 사람들이 어제 만나신 안철수 의원이 있고 조경태 의원 그다음에 김문수 전 장관이 공식화 했어요. 그다음에 장동혁 의원도 출마 선언을 내일 한다 그러고. 대표님, 누가 돼야 돼요, 대표? 

조갑제 대표 : 누가보다는 부정선거 음모론을 믿거나 계엄에 찬성한 사람이 되면은 국민의힘은 끝나는 거죠.

정유미 기자 : 끝난 겁니까?

조갑제 대표 : 끝나는 거죠. 그 순간부터 국민의힘은 공식적으로 극우컬트당이란 걸 만천하에 선언하는 거 아닙니까?

정유미 기자 : 그 얘기는 김문수 전 장관이나 장동혁 의원이 되면 국민의힘이 끝난 거다, 이렇게 풀이해도..

조갑제 대표 : 난 사람 이름을 대서 이야기하기가 싫어요. 원칙대로 하면은 그러면 끝나는 거 아닙니까?

정유미 기자 : 그러면 쪼개져야겠네요. 만약에 그렇게 되면.

조갑제 대표 : 그렇게 되면 분당될 가능성이 있겠죠. 그다음에 어제 안철수 의원도 그 이야기를 하는데 제가 공감을 한 게 있습니다. 김문수 씨가 다시 당대표가 되면 내년 지방선거를 수도권에서 과연 그 얼굴로 치를 수 있을까. 그러면 어떻게 해요. 수도권 분당한다. 수도권 사람이 나와서 당을 하나 새로 차린다 그러면 원내 교섭단체는 만들 수 있을 거라고. 그것도 한 방법이라는 생각이 들어요.

정유미 기자 : 20명은 이렇게 저렇게 하면 넘을 수 있으니까.

조갑제 대표 :  모든 여론 조사를 해보면 대구 경북 여론이 고립되고 있어요. 외딴 섬이 되고 있어요. 그렇지 않습니까? 지지율이 20%대로 내려가 버렸는데, 그런데 내려갈수록 19% 이 사람들은 결속력이 있을 것 같아요. 그 결속력의 핵심은 뭐냐. 윤어게인과 부정선거 음모론 아니겠느냐. 그 세력의 지지를 받아서 당대표가 된다, 당권을 잡는다 하면 그 당은 극우컬트당이 되는 건데 그걸로 해서 지방선거를 치를 수 있겠느냐.

정유미 기자 : 한동훈 전 대표 예전에 대표님 설 연휴 때쯤에 한번 만나셨고 혹시 그 이후에도

조갑제 대표 : 몇 번 만났어요.

정유미 기자 : 몇 번 보셨어요? 어떻게, 나온대요, 안 나온대요? 

조갑제 대표 : 본인도 결심을 고민하고 있는 거 아닌가요.

정유미 기자 : 그렇게 보이는데 대표님 생각은 어떠세요? 조언을 하셨을 거 아니에요.

조갑제 대표 : 저는 누가 나온다보다는 이번 전당대회가 극우당으로 갈 거냐, 아니면 위대한 문명건설의 보수 세력의 격에 맞는 지도부를 구성하느냐의 문제가 걸려 있잖아요. 저는 대선보다 더 중요하다고 하는 겁니다. 보수의 정체성이 여기서 결정이 되니까. 그렇다면 역할을 해야죠. 그런데 역할을 하는 게 자기가 당대표로 나오는 것도 하나의 역할이고 자기하고 뜻이 맞는 사람을 밀어서 그 사람이 당을 지킬 수 있도록 하는 것도 역할인데 그건 상당히 정치공학적인 것이니까... 앞으로 많은 가변성이 있을 거예요.

윤태곤 실장 : 정치공학 말씀하셨으니까 이게 참 어려워요. 어렵다는 게 국민의힘이 요즘 지지율이 한 19% 18% 이렇지 않습니까? (*한국갤럽 7월 18일 발표 정당 지지율 조사) 이건 어느 당이든지 지지율이 떨어질 때는 중도층부터 떨어져 나가거든요. 그럼 여기는 '부정선거인 것 같아, 윤 어게인이면 어때'라고 하는 분들 비중이 점점, 그러니까 지지율이 낮아지면 낮아질수록 그분들의 비중이 높아지고 전한길이라든지 전한길씨를 이용해서 내가 당권을 쥐겠다고 하는 분들은 당의 지지율이 떨어질수록 유리하고 나의 당선 가능성이 높아지는 거죠.

정유미 기자 : 짠물의 농도가 짙어지는 거죠.

윤태곤 실장 : 그렇죠. 그런데 우리가 잘되게 하는 거는 어렵지만은 못되게 하는 건 되게 쉽거든요. 이상한 소리하고 다니면 지지율은 점점 떨어지는 거고 그럴수록 나의 당선 가능성은 높아지는 거죠. 반대쪽에 있는 사람들은 되게 어려워요. 상식적인 사람들이 '저 꼴 보고 내가 뭘 도와주고 싶냐, 제발 와서 선생님 같은 분이 도와주십시오'라고 하면 보통 일반적으로는 '니들이 바뀌면 내가 가서 도와줄게'라고 하거든요. 그러니까 어려운 거죠.

정유미 기자 : 윤 실장님은 한동훈 전 대표 어떻게 해야 된다고 보세요?

윤태곤 실장 : 그러니까 이런 부분 때문에 한동훈 전 대표 같은 경우에는 지금 그 문제가 있을 거예요. 이준석 의원도 그런 말을 했지만 이번에는 만약에 의미 있는 패배, '졌잘싸'라는 거는 되게 위험하다. 그리고 예를 들어서

정유미 기자 : 나오면 무조건 이겨야 되는.

윤태곤 실장 : 그렇죠. 한동훈 VS 김문수, 한동훈 VS 장동혁 이렇게 해서 만약에 졌다 해봐, 그러면 이긴 쪽에서는 '당당하게 경선해서 민주적으로 졌으면 승복해야지, 불복이냐' 그 프레임에 딱 걸릴 거 아니에요. 그러니까 어려운 거죠. 차라리 저는 일주일 사이에 이른바 전한길 논쟁이 불러온 게 혁신파들한테는 조금 유리한 면이 있는 것 같아요. 국힘 내 보수적인 의원들이 볼 때도 이건 아니지가 되니까.

정유미 기자 : 한동훈 전 대표가 보니까 이런 국민의힘의 극우화에 굉장히 반대하는 메시지를 연일 또 내고 있고 그다음에 안철수 의원이나 유승민 전 의원도 따로따로 만나면서 힘을 모아보려는 거를 하고 있는 것 같아요.

조갑제 대표 : 그런 전선이 만들어지는 것 같아요.

윤태곤 실장 : 반극우연대 이런 거.

조갑제 대표 : 조경태, 안철수, 한동훈, 유승민 바깥에 있지만 이렇게 하면은. 근데 문제는 단일후보를 내느냐 아니면 결선투표해서 저절로 단일화를 하느냐 그런 기술적인 문제가 있겠죠.

정유미 기자 : 그러게요. 단일후보 안 할 거 같지 않아요?   

윤태곤 실장 : 그분들이 등록은 여러 명이 할 수 있겠지만 끝까지 오래 싸울 것 같진 않아서. 제 느낌에는 지금 뭐..

정유미 기자 : 협상을 해서 단일화 이런 것보다는

윤태곤 실장 : 빨리 좀 정리가 될 것 같다는 거죠. 끝까지 나 아니면 안 된다 이렇게는 아닐 것 같아요.

정유미 기자 : 여론조사 한두 번 돌려서 빨리 드롭하는 후보가 생긴다든가. 왜냐하면 한동훈 안철수 조경태 이런 분들이 하나하나 다 또 캐릭터들이 있으시니까 단일 후보가 쉽게 안 만들어질 수도 있겠다, 이런 예상들도 나와서 한번 여쭤봤습니다. 그러면 한동훈 전 대표에 대해서, 대표님 언제 마지막으로 만나셨는지 제가 여쭤봐도 돼요?

조갑제 대표 : 가만 있어라..

정유미 기자 : 대통령 만난 이후에? 

조갑제 대표 : 선거, (대선 이후?) 이후에는, 이후에 한번 만났구나. 하여튼 만났어요.

윤태곤 실장 : 한 달 전후로 

정유미 기자 : 지금, 오늘 한동훈 전 대표가 조언을 요청하면 대표님은 뭐라고 하시겠어요?

조갑제 대표 : 저는 개인의 승패보다는 오히려 극우 컬트그룹이 되는 걸 막는 걸 목표로 해야 된다. 그걸 막는 걸 더 우선적으로 해야 된다. 그 막는 게 자기가 아니라도 다른 사람이 나와서 가능하다면 그 사람을 밀어주는 게 맞죠.

정유미 기자 : 뭐라도 메시지는 내긴 내야겠네요. 가만히 있으면 안 되고.

조갑제 대표 : 목표를 국민의힘의 극우화를 막는 것을 이번 전당대회 목표로 삼아야 된다면 자기의 역할이 정해질 거 아닙니까? 내가 나와서 이기겠다 그거보다는 아니라도 다른 사람 밀어서 더 많은 표를 얻게 하는 방법이 있거든요. 그렇지 않습니까? 예컨대 안철수 또는 조경태 또는 본인 여러 변수가 있는데 그렇게 하면 마음을 비울 수가 있죠.

정유미 기자 : 제가 왜 한동훈 전 대표 얘기를 자꾸 여쭤보냐면 대선 전에도 대표님 오셨을 때 대선 이후에 보수를 이끌 사람으로 한동훈과 이준석 두 사람을 꼽았던 기억이 나서... 

조갑제 대표 : 그렇죠. 맞습니다.

정유미 기자 : 여전히 그 생각에는

조갑제 대표 : 지금도 그런데 요사이 안철수 후보가 의미 있는 일을 하고 있고 안철수 후보에 대한 평가도 높아지는 것 같아요.

정유미 기자 : 좀 달리 보이십니까?

조갑제 대표 : 네네. 저는 어제 그 이야기가 상당히 저분이 노선에는 반대하지만 김문수 전 대선후보를 위해서 선거운동을 많이 했잖아요. 그때 왜 했느냐, '나는 조직윤리를 따랐다'는 거예요. 조직윤리를 따랐다. 조직윤리를 따른 사람 입장에서 보면은 김문수 전 대선후보의 이번 당대표 출마 선언을 보고 경악을 넘어서 화가 나더라. 화가 나더라. 그런 이야기를 해요. 화가 나더라는 게 전한길 계엄 이런 문제인데

정유미 기자 : 이번 전대 출마 선언을 보고 안철수 의원이 화가 났다.

조갑제 대표 : 네.

윤태곤 실장 : 근데 그건 제가 꼭 생각한다기보다 우리의 흥미를 위해서 반론을 제기하자면 그럴 줄 몰랐냐,

정유미 기자 : 김문수 전 장관 나올 줄 몰랐냐.

윤태곤 실장 : 그렇죠. 김문수 전 장관 나올 줄 몰랐냐. 거기다 최근에 혁신위 할 때도 있었지 않습니까? 전권 주는 줄 알았는데 안 준다더라.

정유미 기자 : 혁신위가 출발도 못하고 좌초했던 안철수 혁신위.

윤태곤 실장 : 크게 중요한 건 아니지만,

정유미 기자 : 김문수 전 장관은 계속 그럴 것 같다는 예상이 나왔는데 아니나 다를까. 대선에 패배한 후보가 다음 전대에 바로 출마하는 게 어떻게 보면 뉴노멀이 된 겁니까?

윤태곤 실장 : 뉴노멀이 됐죠.

조갑제 대표 : 전례는 있지만 아주 드물죠.

정유미 기자 : 최근 전례가 너무 강력해서 그런가.

윤태곤 실장 : 다시 나온 명분이라는 게 아주 아깝게 졌다라든지 그래서 '너무 아까워요, 한 번 더 해 주세요'  내지는 홍준표 (2017년 대선) 전 후보가 나왔을 때는 그때는 특이하죠. 워낙 4% 5%의 지지율을 한 20%까지 끌어올렸으니까 자유한국당 시절에 '나와주세요'는 있었는데 김문수 전 대선후보는 독특하긴 하죠.

정유미 기자 : 전한길 씨는 그 얘기를 하더라고요. 선동가라고 표현을 하셨는데 여쭤봐서 죄송하지만, 본인이 보수 개딸 10만 데리고 오겠다, 자기가 키우겠다, 이렇게 하는데 실체가 있는 얘기라고 봐야 되나요?

조갑제 대표 : 그걸 무시해야 되는데... 저는 우리 언론에서 전통 있는 언론에서 전한길이라는 사람을 기사거리로 다루는 걸 반대합니다. 그리고 거명하지 않겠지만 꽤 큰 신문사도 지난 3월 2월 이쯤 되면 전한길이라는 사람을 전면 인터뷰를 했잖아요. 해가지고 영웅으로 만드는 데 일조했잖아요. 요사이 태도가 바뀌었는데. 그 사람이 하는 말 중에 복잡하게 할 필요 없이 우리 선거가 전자개표라고 착각을 해서 수개표를 해야 되고 대만식의 수개표를 해야 된다는 이 주장하는 것을, 어떻게 소개를 해 줍니까? 이 거짓말을.

정유미 기자 : 기본 팩트도 확인이 안 된 그 주장을.

조갑제 대표 : 그러니까. 그다음부터는 절대로 기사화도 하지 않고 인터뷰하면 안 되거든요. 이게 무슨 창피입니까? 창피.

윤태곤 실장 : 그런 분은 사회면에 계셔야 될 분들인데 

조갑제 대표 : 가십 기사로 써야지 

윤태곤 실장 : 정치면에

정유미 기자 : 인물 면에. 언론들의 책임이 있다. 저희도 혹시 유혹이 느껴지더라도, 절대 부르지 않는 것으로. 

윤태곤 실장 : 제가 하나 기억나는 게 봄이면 대선 때지 않습니까? 대구 경북 지역에 산불 많이 났었잖아요. '간첩이 불을 질렀는지 다 조사해봐야 된다' 

정유미 기자 : 그런 주장 있었죠. 윤 실장님이 홍준표 전 시장 얘기해서 생각이 난 게 요새도 국힘을 향해서 연일 날선 발언들을 이어가고 있는데 SNS 최근에 낸 거 한번 볼게요. '혁신의 핵심은 당을 자발적으로 해산하고 당 재산을 국가에 헌납하고 비상계엄의 단초를 제공한 친윤 뿐만 아니라 친한을 모두 축출하는 거다' 친윤 친한 다 나가라 이런 주장인데, 여기다 오늘 본인 소통 채널 있잖아요. 청년의꿈 거기다 9월 초부터 홍카콜라 유튜브 재개할 거라고 이런 입장도 밝혔더라고요. 국힘에는 안 돌아가고. 저 얘기를 종합하면 본인이 뭔가 본인 중심으로, 보수의 재편, 재건 이거를 꿈꾸고 있는 것 같은데... 대표님, 표정이 별로 탐탁지 않아 하시는 것 같은데. 

조갑제 대표 : 홍준표 씨의 변신에 잘 갈피를 못 잡겠어요. 그동안에 윤석열 전 대통령 있을 때는 윤석열 전 대통령 편에 서서 한동훈 전 대표를 비판하는 그런 입장을 일관되게 유지했잖아요. 경선 때도 입에 담기 어려운 표현까지 써가면서 한동훈 (당시) 후보를 비판을 했죠. 그런 거 보면 윤석열 편을 드는 게 오히려 자연스럽게 보여요.

정유미 기자 : 그 주장을 계속 유지하는 게 오히려.

조갑제 대표 : 그런데 요 사이에는 윤석열 한동훈 다 비판하면 남는 게 없잖아요. 다 나가라 하면 윤석열 계열 아니면 한동훈 계열 이렇게 분류할 수 있잖아요. 대안 없는 이야기를 하는 것 같고, 점점 저렇게 할수록 영향력이 떨어질 것 같아요.

정유미 기자 : 그렇습니까? 홍준표 전 시장의 계획이라고 해야 되나요. 우리가 3주 전에 이준석 의원이 나왔었는데 이준석 의원도 본인도 인지를 하고 있는 것 같아요. 우리가 맨날 얘기하지만 홍준표와 이준석이 손을 잡으면 보수의 중심이 약간 본인들 중심으로 이동할 거라는 예상, 기대. 근데 문제는 이준석 의원부터가 '나는 별로 급하지 않은데' 약간 이런 느낌이긴 했어요. 대표님, 별로 홍준표 전 시장의 행보에 크게 아직은... 

조갑제 대표 : 저는 보수의 주류라는 말에 맞는 사람이 누구냐 하면 지금은 두 사람인 것 같아요. 한동훈 안철수.

정유미 기자 : 안철수 의원 많이 올라왔네요.

조갑제 대표 : 그런 느낌이 들어요. 완전히 이미지로서. 그런데 홍준표, 이준석은 지금은 주류가 아니고 아주 상당히 강력한 다크호스로 남아 있는데 어쨌든 국민의힘을 고민하면서 욕을 먹어가면서도 국민의힘을 베이스로 해서 뭘 해보겠다는 사람. 이 두 사람으로 이미지가 형성되고 있다고 생각합니다.

정유미 기자 : 그렇게 두 사람으로 압축되는. 윤 실장님, 안철수 의원에 대한 (대표님) 평가가 높아진 느낌인데 윤 실장님은 어떠세요?

윤태곤 실장 : 이런 건 있죠. 분명히 말씀하신 대로 정치라는 게 어떻게 선을 긋느냐인 거지 않습니까? 지금 보면 세는 약해 보이지만 전한길 윤어게인VS상식파, 상식파의 1번 2번이다. 1번 2번이 차이가 나게 보일 수는 있지만 그건 맞는 거죠. 위촉오 이렇게 하면은 깃발 꽂으면 되는 거지 않습니까? 지금 안철수 의원 같은 경우에는 그쪽 깃발을 꽂고 있는 단계라고 볼 수 있겠죠.

조갑제 대표 : 안철수 의원을 만나서 쭉 이야기하고 있는 과정에서 제가 이런 걸 느꼈어요. 저분이 서울시장 후보로 나오려다가 접고 박원순 (당시) 후보를 민 게 2010년 아닙니까? 2010년 이후 지금까지 15년이 흘렀는데 안철수라는 이름은 밥상에도 올라 있고 일상 대화에서도 나오고 하는 일종의 보통명사 비슷하게 됐어요. 그런 정치인은 상당히 드뭅니다. 15년 동안 한 번도 대화에서 빠진 적이 없어요. 그러면서 국회의원도 하고 대통령 후보로도 나오고 또 기업인으로서도 버티고 있고, 의사, 저 사람이 해군 의무장교출신.

윤태곤 실장 : 군의관 출신. 대위 전역했죠.

조갑제 대표 : 요새 군대 갔다왔다는 게 새삼스럽게 아주 소중한 자산이라는 걸 제가 느끼는데 군대 갔으면 황교안, 윤석열 같이는 행동 안 해요. 군대에 가서 총을 잡아본 사람은 부정선거 음모론에는 안 빠질 거라고. 그런 걸 하면 이분이 경력이 괜찮아요. 항상 뉴스를 만들어내요. 끊임없이. 뮌헨에 가서 1년 한 6개월 쉬던 그때 빼고는 그러면 힘이 생기는 거지.

윤태곤 실장 : 저는 안 의원하고 경험이 있지만 안 의원에 대해서 좋아하다가 안타깝게 생각하는 사람들도 있고 안타까움이 비토(veto)까지 간 사람들도 있고, 안철수 의원이 아프게 느껴야 될 게 저 사람은 정치 빼고는 다 잘한다는 것. 워낙에 물러설 데가 없으니까. 본인도 여러 생각이 있겠죠.

조갑제 대표 : 그래도 대통령 빼고는 다 했거든요. 대통령 빼고는 다 했고 잊혀진 존재가 되지 않고 요새도 계속 의미 있는 이야기를 하는데 내가 어제 그 듣는 이야기 중에서 재밌는 이야기가 혁신안 중에 이런 게 있대요. 최고위원이라는 말 쓰잖아요. 최고위원 대신에 부대표라고 쓰기로 했다는 거예요. 대표 밑에 있는 사람은 최고위원이 아니잖아요. 최고위원하면 대표보다 위에 있어야 됩니다. 최고위원 이런 말 쓰는 게 공산당에서 한다고. 우리나라에서 최고라는 말이 나온 게 5.16 이후 국가재건최고회의가 나왔어요. 국가재건최고회의 의장 박정희 이랬는데, 나는 상당히 충격적으로 들었어요. 여야가 같이 쓰는데 가만 따지고 보면 민주주의 국가에서 무슨 최고위원입니까, 부대표가 맞지.

윤태곤 실장 : 한국 정치에서는 이게 어떻게 쓰였는지 제가 압니다. 지금 말씀드리자면요. 옛날에 총재가 있었잖아요. 여야가 총재가 있는데 여당 총재는 대통령이잖아요. 당에는 대표가 있는 거예요. 총재가 있고 대표가 있고 그러다가 3당 합당을 해가지고 노태우 총재가 되고 김영삼 대표 최고위원이, 대표가 아니라 최고위원 중에 대표였던 거예요. 그러다가 총재 없어지고 하면서 대표 이렇게 된 거죠.

정유미 기자 : 그런 스토리가 있구나. 보수가 망가진 것에 대해서 대표님 안타까워하시는 마음이 느껴지는데 사실 여러 차례 말씀하셨지만 주범은 결국 윤석열 전 대통령,

조갑제 대표 : 보수의 몰락은 하루아침에 이뤄진 게 아닙니다. 오래된 연속선상에서 이루어졌고 윤석열 시기만 딱 뽑으면 무도한 청와대 이전, 그다음에 정치 계산이 전혀 안 되는 이준석 몰아내기, 그리고 주술적인 2천 명 의과대학 증원이 의료대란으로 가고 이게 누적되어 가지고 결국 계엄이 됐는데 사실은 이게 형식적이고 사실은 다른 게 있을 거라고요.

그 다른 게 나는 하나의 실마리를 찾았다고 생각하는 게 윤석열 전 대통령 구속적부심 하는데 변호인 측에서 낸 윤석열 전 대통령의 간수치가 나왔어요. 간수치가 6배더라고. 의사들한테 물어보면 큰일 날 수치라고 그래요. 그것은 이분이 가지고 있는 음주 습관 있지 않습니까? 아마 수십 년 됐을 거라고. 그 음주 습관이 누적된 수치인데 의사들 이야기입니다. 이런 음주 행태를 보이면 정상적인 사고가 안 된다는 거예요. 정상적인 사고가 안 된다는 것은 분별력과 인지력이 안 된다는 거예요. 알코올 중독보다 더 심한 말을 하는데 그건 제가 표현을 하지 않겠습니다만 저는 이게 진짜 계엄의 이유가 하나는 망상적 부정선거 음모론이고 하나는 발작적 반응 아닙니까? 결과로서는 만화에서나 나올 만한 아주 엉터리 계엄계획을 실행하다가 자폭해 버린 것 아닙니까?

저는 윤석열 전 대통령의 건강 문제, 첫째는 건강이고. 그리고 부인과의 관계, 주술, 이게 비상계엄 선포의 진짜 이유라고 생각합니다. 진짜 이유. 근데 이거는 국정조사를 해서 밝히나, 아니면 이번 수사도 이것까지 밝혀야 되는 거 아닌가 하는 생각이 들어요. 우리 국민 입장에서는 당한 국민 입장에서는.

정유미 기자 : 본인이 얘기하지 않는 한 어디까지 확인할 수 있나 그것도 궁금한데요.

윤태곤 실장 : 수사에 응하지 않으니까 본인이, 고문을 할 수도 없고 검찰은 기소를 그냥 하는 거지 않습니까? 법원에서 기소 내용을 가지고 따져 가지고 판결하는데 대표님이 의심하신 그런 영역은 사실 법원에서 판사가 밝혀내기는 어렵겠죠.

조갑제 대표 : 변호사가 이런 방법은 있다고 그러더군요. 심신미약으로 무죄 선고를 해달라고 하는 방법이 있다는 거예요. 이 정도 같으면 심신미약으로 무죄 선고 받을지도 모르겠다는 이야기까지 하니까. 그건 변호인들이 한번 생각해 보면 이런 이야기가 나온다는 게 국민으로서 비참한 이야기입니다. 끔찍한 이야기인데 대통령이 국군통수권자인데 될 사람은 정신 건강을 신체 건강 포함해서 국민들이 알고 찍어야 돼요.

정유미 기자 : 그래서 정신 감정을 좀 받아야 된다, 이런 얘기도 하셨잖아요.

조갑제 대표 : 너무나 중요한 거 아닙니까? 5천만 명의 운명이 달려 있는데, 예컨대 조종사들이 조종관을 잡으려면 정신 건강 테스트하잖아요. 정신병원에서 치료받았다고 하면 못 잡거든요. 그거보다 더 중요하잖아요. 수백 명의 목숨을 쥐고 있지만 5천만의 목숨을 쥐고 있는데. 그걸 제도화할 필요가 있다고 말씀드립니다.

정유미 기자 : 알겠습니다. 이재명 대통령 얘기로 넘어가 볼까 하는데요. 대표님 한 11일 전에 식사하셨고 말씀하신 걸 보면 대선 전에도 만나셨고 이번에 만나셨는데 여전히 대통령이 굉장히 밝고 유쾌하다, 이런 취지로 말씀하셨던 것 같아요.

조갑제 대표 : 인상은 그렇고. 멘탈이 강한 사람이고 제가 과거에 봐온 몇 분의 대통령은 대통령 되자마자 사람이 바뀌듯이 그렇게 바뀌는 경우를 봤습니다. 그런 분들은 대통령이라는 엄청난 자리, 자리에 눌려서 그렇게 되는 것 아닌가 하는 생각도 들었거든요. 근데 이재명 대통령은 여전하더라고요. 후보 시절이나 대통령 시절이나 항상 웃고 대화를 하면 합리적 대화를 편하게 할 수 있는 그런 사람이잖아요. 어떤 대화를 하다 보면 특히 대통령이나 저렇게 올라간 사람들 보면 말을 독점하는 경우가 많고 하는데 아주 균등하게 그런 인상을 받았습니다.

윤태곤 실장 : 저도 대통령, 저는 TV로만 보지만 아직까지는 그런 느낌이 들더라고요. 즐거워 보인다고 해야 되나. 이게 권력을 막 휘둘러서 즐겁다기보다 일할 수 있으니까, 내가 여기에 대해서 '이렇게 해, 저렇게 하십시오'라고 하는 거에 대해서 재미있어 하는, 아직까지는. 대통령이 정치라기보다는 행정을 한다는 본인이 아직까지 그 생각인 것 같은데, 최근 한 일주일부터는 달라지고 행정의 영역에서 정치의 영역으로 넘어가면서 머리가 아파지는 것 같아요.

정유미 기자 : 이재명 정부가 어떻게 보면 취임 이후에 가장 공격의 어떤 빌미, 봇물이 터졌다고 그래야 되나요. 강선우 장관 후보자 이슈로 연일 언론의 그 부분에 대해서 비판을 받고 있는데, 대표님 생각도 궁금해요.

조갑제 대표 : 저는 대통령 입장에서 보면 그게 큰일 났다, 급하다, 이 정도 건은 아니라고 봐요. 인사 아닙니까? 인사고 이진숙 교육부 장관은 그만두게 했는데 큰 스캔들로 번질 만한 그런 게 아니거든요. 주로 정서적인 거 아닙니까. 갑질 논란 이런 거니까 본인은 모르겠지만 대통령 입장에서는 이게 그것보다는 트럼프 대통령과의 정상회담 안 잡히고 해서 관세 전쟁을 어떻게 돌파하느냐, 그다음에 전승절에 가느냐 안 가느냐 이런 게 대통령 입장에서는 고민거리가 될 거고.

그다음에 지금은 윤석열 정권이 워낙 잘못한 반사효과, 그리고 야당이 너무나 온순하거나 아니면 없는 것과 마찬가지인 이런 환경에서 지지율이 60% 후반 올라가고 있는데 오래 가지 않잖아요. 그리고 그걸 체감하는 걸 보여주려면 경제 아니겠습니까? 경제에서 조금 좋아지는 걸 국민들이 느껴야 되는데 하나 다행이라고 그럴까요. 잘한 건 부동산 대출 규제를 함으로써 부동산 올라가는 걸 재운 거. 그다음에 이번 인사청문회에 대해서 비판 여론이 많고 저도 비판을 하는데 저는 관점이 조금 달라요. 고용노동부 장관의 북한에 대한 김정은에 대한 인식, 그건 역시 계급 투쟁론자의 생각 그대로더라고요.

그런데 요 사이 대북정책이 조금 걱정스러운 면이 있어요. 휴전선상의 대북확성기 방송을 중단하고 그다음에 주로 탈북자들이 북한에 풍선 보내는 걸 중단시키는 것, 그다음에 국정원이 그동안에 비밀로 운영하던 라디오 방송과 TV방송까지 중단시켰거든요. 이건 김정은은 정말로 기분 좋을 겁니다. 김정은을 제일 괴롭히는 게 이 세 개거든요. 근데 왜 아무런 대가 없이, 오는 게 있어야 될 것 아닙니까. 북한 주민 입장에서는 북한 주민이 해외 상황이 어떻게 돌아가는지를 알 수 있는 창구를 막아버린 건데 김정은은 편하겠지만 북한 주민들이 얼마나 갑갑하겠습니까? 대북 확성기 방송 휴전선에 있는 거는 그 듣는 사람이 수십 만의 북한 군인들이라고. 군인들은 그 방송을 들으면서 아주 즐기기도 했다고 그래요. 우리가 방송할 때 김정은 욕만 하는 게 아니거든요. 노래도 틀어주고 어떤 때는 월드컵 같은 걸 중계방송도 해주면 한국팀이 골을 넣으면 그쪽에 북한 병사들도 박수 치고 했다는 거 아닙니까? 그런 거. 

이렇게 되면 김정은은 '이재명 대통령 역시 과거처럼 굽히고 들어오는구나'라고 생각을 하는데 미국이나 트럼프 쪽에서 보면 어떨까. 북한에 약하게 보인다가 아니라 중국에도 저렇게 할 것 같다고 생각할지 몰라요. 지금 중국, 러시아, 북한을 한 덩어리로 보거든요. 특히 트럼프 쪽에서는. 북한을 약하게 하는 게 중국을 약하게 하는거라고 본다면 관세 문제 이런 데도 득 될 건 없다고 봐요.

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윤태곤 실장 : 대표님 말씀에 공감하는 면이 커요. 대통령 입장에서는 한미 관계라든지 경제가 제일 중요한 이슈일 거고 정통 보수적 관점에서는 대북에 대한 우려를 갖고 계신 것 같은데 저는 이렇게 보는 게 있거든요. 대통령이 그렇게 중요한 게 많은데 강선우 장관 후보자는 말씀하신 대로 그렇게 중요한 문제가 아닌데 왜 모래주머니를 달고 가려고 하는지...

예컨대 조국 전 장관 같은 경우에는 되게 큰 상징성이 있는 인물이었지 않습니까? 진보진영에 큰 팬덤도 있고 그러면 사람들이 이렇게 생각하거든요. 윤 전 대통령 같은 경우에도 '저 사람은 아무것도 아닌 문제를 가지고 왜 저러지'라고 했던 게 컸는데 다 싫다 그러고 민주당에서도 그러고 보좌관들이 사실 그렇게 목소리를 내는 게 정말 쉽지가 않거든요. 목숨줄이 달린 거기 때문에. 밥줄이 달린 사람들인데 그렇게까지도 하는데 왜 저러지? 저는 이게 길게 갈 거라고 생각해요. 두고 두고 부담이 될 거라고 생각하긴 해요. 대통령은 큰 이슈가 아니라고 생각할지라도.

조갑제 대표 : 그건 이런 힘의 관계가 작용한 거 아닌가 하는 생각이 들던데, 이진숙 후보자를 날리고 강선우 씨를 감싸는 것은 역시 당의, 민주당의 영향이 대통령한테 미친 거 아니냐 하는 생각이 들어요.

정유미 기자 : 정무수석도 실제로 그렇게 얘기했죠. 당의 영향력.

조갑제 대표 : 권력 구조에서 대통령 중심제지만은 민주당이 상당히 목소리가 큰 것 같아요. 과거에 어떤 여당보다도 대통령에 대해서도 영향력이 큰 것 같아요. 대통령도 그걸 의식하고 있는 것 같아요.

정유미 기자 : 윤 실장님은 이 논란이 좀 더 갈 거다. 대통령한테 계속 부담이 될 거다, 모래주머니라고 표현을 했는데 대표님은 거기에도 동의는 안 하시는

조갑제 대표 : 그런 건 있죠. 지지율 최근에 떨어지는 것들도 영향을 준다고 보는데, 이재명 대통령은 굿 캅(Good Cop) 역할을 하고 민주당은 배드 캅(Bad Cop) 역할을 하는 걸로 역할 분담이 되고 있는 것 같아요. 민주당이 욕을 먹으면서도 막 밀어붙이는데 그걸 윤석열 대통령이 있을 때는 그게 안 통했는데 이재명 대통령은 그걸 받아주는 것 같기도 하고. 그만큼 이 민주당은 국민의힘과 달리 독자성이 있어요. 자기 실력이 있다고. 어떻게 보면, 길게 보면 이재명 대통령보다는 민주당이 더 힘이 셉니다.

윤태곤 실장 : 그렇죠, 길게 보면.

조갑제 대표 : 그러니까 국민의힘은 그게 없죠. 한 사람에 휘둘리고 바깥에서 윤석열한테 휘둘려서 의료 대란 해도 아무도 가서 2천 명 안 된다라는 이야기를 못하는 그런 국민의힘과 지금의 민주당 달라요.

정유미 기자 : 민주당 차기 당대표가 초반 판세가 크게 바뀌지 않으면 그러면 정청래 의원이 되면 민주당이 더 세지고.

윤태곤 실장 : 대표님이 생각하시는 그런 부분이 커지겠죠. 정청래 후보는 이른바 강성 지지층과 결합력이 높고 박찬대 후보는 상대적으로 대통령하고 결합력이 높으니까.

조갑제 대표 : 저는 좋다고 봐요. 우리가 항상 분권형 대통령 제를 운영해야 된다는 거 아닙니까? 일종의 여권 안에서의 분권 비슷하게 이루어지는 거거든요. 그런 점에서 발전이라고 볼 수 있죠.

윤태곤 실장 : 우리 당이 볼 때 이건 잘못된 건데, 대통령이 하고 싶은 거 하려고 하면은 막아서면 괜찮은 건데...  대통령이 국민 전체 여론을 따르려고 하는데 당이 '아니다, 우리 편 들어야 된다'라고 하면 약간 이상한 거죠. 이상하게 되는 거죠.

정유미 기자 : 이재명 대통령이랑 정규재 주필이랑 만나셨을 때 종종 보시기로 하신 거죠?

조갑제 대표 : 그런 건 없습니다. 대통령이 얼마나 바쁜 사람인데 종종 볼 수가 있습니까? 저는 거의 마지막이라고 생각해요.

정유미 기자 : 그렇게 생각하셨어요. 정규재 주필이 오늘 자진사퇴한 강준욱 국민통합비서관을 본인이 추천했다고,

조갑제 대표 : 그래요?

정유미 기자 : 그 자리에서 나온 게 아닌가요?

조갑제 대표 : 아닙니다. 아닙니다.

정유미 기자 : 혹시 대표님은 누구 추천하거나 이런 건.

조갑제 대표 : 그런 건 안 합니다.

정유미 기자 : 알겠습니다. 오늘 국민의힘 얘기로 시작을 해서 민주당 얘기까지 많이 해봤는데 대표님 끝으로 저희 방송 몇 달 뒤에 저희가 모시겠지만

조갑제 대표 : 무인기 수사. 이건 좀 무리 같아요. 어제 구속영장 청구 기각됐잖아요. 드론사령관. 이재명 대통령 국군통수권자 아닙니까? 그래서 제가 그 이야기했어요. 무인기 수사를 외환죄로 하는 건 무리라고 하니까 이재명 대통령도 자기도 그렇게 생각한다. 왜냐, 법리상 외환죄는 외국과 통모하여 대한민국을 공격한 사람을 처벌하는 건데 그건 무리다라고 했어요. 그 전제로서 특검사항이다 하면서.

그런데 외환죄라고 절대로 거기에 적용될 수 없는 엄청난 죄목을 가지고 걸고 수사를 시작하고 거기에 언론이 계속 보도하고 민주당에서 계속 군불을 때고 하면서 커다란 판이 만들어졌는데 막상 딱 수사를 해보니까 드론사령관이 '나는 윤석열 대통령 지시받아서 한 게 아니고 합참 지시를 받아서 적법하게 했다. 그리고 대응 차원에서 한 거다'라고 이야기했잖아요. 그러니까 어제 구속영장 기각돼버렸잖아요.

윤태곤 실장 : 지금 특검이 외환죄는 아니고 약간 일반이적죄 쪽으로 하는 것 같아요. 말씀하신 대로 외환죄는 북한하고 짜고 말하자면 돈 줄 테니까 공격해 줘, 이건 아닌 거잖아요. 자극을 해서 위험에 빠뜨린다. 저도 법조인은 아니지만은 일반이적죄 그런 방향으로.

조갑제 대표 : 일반이적죄도 어려운 게 적을 이롭게 해야 되는데 무인기 보내는 게 김정은을 이롭게 한 건 아니잖아요. 직권남용 허위공문서 작성 같은 일종의 별건 수사로 가는 건데 또 군 작전 아닙니까? 군 작전 중에서도 비밀 작전이잖아요. 그거를 수사로 하겠다는 거 이거는 발상부터가 잘못된 거예요. 아니 이렇게 하면 다음에 연평도 포격 같은 게 생겼을 때 즉각 대응을 해야 되는데 즉각 대응하지 못하고 '즉각 대응했다가 1년 뒤에 조사받으면 어떻게 되지' 싶어서 쓸데없이 누구한테 전화 걸어서 물어보고 쏠까요 말까요, 이러다 보면 어떻게 됩니까?

정유미 기자 : 뭔가 선조치를 하는데 약간 제약이 생길 수 있다.

조갑제 대표 : 군 작전을 형사적 문제로 다루는 것은 극히 신중해야 된다, 이런 이야기입니다.

정유미 기자 : 그 말씀까지 듣고 아무래도 대표님은 국힘 전대가 끝나고, 그때의 결과에 따라서 한국 보수가 또 앞으로 어떻게 가는지 그때 또 말씀을 한번 들어봐야 될 것 같아요. 대표님 오늘도 말씀 감사합니다.